新浪“网上大讲堂”在“八一”特别推出学苑出版社社长孟白与作者张帆的《百年中国海军之一：中国海军历史上的阅兵》。以下是节目的详细内容。

图：著名军旅作家张帆（右一）、学苑出版社社长孟白（左一）与主持人王莹在访谈间合影

各位新浪的网友，大家好！

主持人王莹：各位新浪的网友，大家好！欢迎您关注新浪视频，我是主持人王莹(blog)。您现在正在收看的是我们新浪网特别推出的“网上大讲堂”节目，今年也正值中国海军建军60周年，前不久在青岛也举行了盛大的阅兵仪式，今天我们特别请到了两位嘉宾和我们一起聊一下中国海军的过去、现在和未来。一一的为大家介绍一下今天请到的嘉宾，著名军旅作家张帆，你好。

张帆：你好，各位网友大家好。

主持人王莹：学苑出版社社长兼总编辑，编审，九三学社中央文化委员会主任孟白。

孟白：各位网友，你们好。

主持人王莹：我不知道两位老师是否关注了今年的阅兵仪式，有没有特别的感受？跟我们和网友分享一下。

孟白：肯定是关注，而且关注不是从最近几天开始关注，阅兵很早就知道了，就从在准备期间就开始关注了，但具体阅兵的情况还是请张帆先生讲比较合适。   

主持人王莹：和大家一开始想像的还是不一样的吧！

张帆：这个阅兵的活动已经筹备很长时间了，我们最近一段时间整个几十万海军官兵一直处在比较兴奋的状态，胡主席这期间两次到海军来视察，做了很多指示，整个阅兵的过程和我们原来想像的差不多，包括来的各个国家的代表团，一共是29个代表团，然后有14个国家的21艘军舰参加上海上阅兵式，这个和我们想像得差不多，因为海军的阅兵从分列式的角度来讲，议程大体就是这样的，参加阅兵的舰艇排成一字长队通过右舷，这个形式是国际通用的海军阅兵形式，这个活动进行得非常顺利，也非常圆满，和我们想像的也差不多。

不同的是我们这一次我比较关注的是我们有一个各国海军的高层论坛，这个好像是在其他国家进行阅兵式的时候所没有的活动。

主持人王莹：主题是什么呢？

张帆：主题是海军司令员吴胜利同志在上面有一个开篇的讲话，讲话的主题就是“和谐海洋”，我们这一次阅兵的主题也是“和谐海洋”，把一次军事活动和和平的理念、和谐的理念直接联系起来，恐怕也是各国海军阅兵式上从来没有提出来过的。  

主持人王莹：的确是这样，孟社长怎么理解这四个字？

孟白：这一次阅兵应该是期待已久的，因为我不是军人，作为国民，中华人民共和国公民应该说是，我是关注海洋比较早，关注20多年了，我一直痛感到我们国家的老百姓对海洋的关注太弱了，而且不太了解海洋的重要性，那么海军的话是与海洋联系在一起的，这一次阅兵海上阅兵提出主题“和谐海洋”，网上我看有一些网友也讲，和谐和阅兵好像是矛盾的，我觉得不矛盾，因为实际上什么叫和谐？我觉得和谐应该是允许平等的对话，这一次的阅兵从我的理解，感觉就是各个国家海军之间和国家之间平等的对话，相对于100年前来讲或者相对于70年前来讲，那个时候中国海军军人或者说中国人民和外国没有平等对话的机会，那么那种秩序或者叫旧秩序，当然我们不能接受，所以那种秩序下不可能是和谐，和谐就应该是平等的，能够有互相把你的话讲出来，对话的机会，才能叫和谐。所以我觉得这个“和谐海洋”这个主题非常好，而且确实我们的阅兵也达到了这个效果，一个是向其他国家展示我们中国海军现在的水平、风采，另外也展示海军所代表的中国的经济和科技的实力。因为海军是在经济和科技实力上建立起来的，另外也是和世界各国的交流，你们把你们的理念，我们把我们的理念大家都说出来进行对话，这个主题非常好，也非常成功。

 张帆：鸦片战争以后，中国人感受到的威胁就是来自于海上的，有一些有识之士开始探讨海防问题。

张帆：中国提出了解决海洋争霸的思路

主持人王莹：承载的意义非常多。

孟白：远远大于一次简单的阅兵。

张帆：孟社长有很浓重的海洋情结，我们也认识20多年了，有的时候我们也经常在下面交流。也是因为写书，原来我们曾经搞过近代海战场丛书，对海洋问题也曾经进行讨论过，有过一个比喻我也跟大家说一下，“和谐海洋”的概念提出来意义在什么地方？我们私下里面有这样的想法。打个比方，比如说一个家庭有四个孩子或者五个孩子，然后父辈去世了以后，不按照西欧的长子继承制，按照中国的习惯就是遗产均分制，每个人一块田地，中间留一块公田，那么这个田地就是现在各个国家的领土主权，这块公田就是海洋，这个事情发展下去，每个家庭都经营自己的土地，然后对这块公田关注不够，就是对海洋关注不够。现在的问题是什么每个家庭的人口都不断增加，私田养活不了，就有人开始打这个海洋的主意了，企图在这块公田上获得一点儿利益，于是出现了海洋争霸，海洋争霸已经持续几个世纪了，就是在争夺这个公田。那么这个公田争夺到现在还在争夺，还在矛盾重重，很多问题，很多世界的和平的问题，世界的发展走向都要取决于对海洋的占有，现在中国人提出“和谐海洋”这个理念，我们私下里议论什么概念？我们能不能不争这块公田，我们和平的利用它，有效的、和平的，可持续的利用它，谁也不要在这块公田上面做老大，大家都获得相应的自己的利益共同发展。当然你提出这种观念就有个问题，第一，四个兄弟分了四块私田的时候，不能某一家特别强大，如果某一家特别强大，别人提出我们要和平利用公田的时候，他肯定不听你的，那么提出要和平利用公田的这一家，这个支系也必须有自己的实力，如果没有自己的实力，你提出来我们和平利用这块公田谁来听你的呢？所以海洋问题归结到现在，中国人提出一个新的解决世界关于世界利益纷争的新的理念，就是我们要和平的利用它，按照联合国公约和联合国海洋法公约，我们和平的利用它，和平的、平等的、可持续的去利用它，这种理念的提出不光是对中国的发展，对中国海军有意义，实际上解决了一个世界的走向问题，人类的发展问题。

孟白：包括世界对于一些资源、环境和其他一些问题的如何解决的一个思路。

张帆：这是一个全新的思路，能不能做成，那需要全世界各个国家各个海洋国家共同努力，但是观念我们首先提出，意义非常重大。

孟白：中国近几百年本该称霸海洋

主持人王莹：我们关注海军建设的时候，更多的是在关注海军的规模、数量，军队配备，武器的配备，很少关注海洋本身，但是现在我们已经把关注点转移到了海洋，地理环境，我们也知道这只是一个建设性的意见，对于海洋的争夺应该是由来已久的，我们回顾一下历史就从我们的第一支海军队伍的建设开始，那个时候是不是世界的纷争也是非常强烈的呢？

孟白：中国历史很悠久，中间也没有中断过，虽然有异族统治，但是没有中断过，但是中国历来对海洋是重视不够，这也和中国的自然环境包括幅员辽阔也有关系，它基本可以自给自足，没有必要向海外去叫做探索也好叫扩张也好，和欧洲的一些国家正好相反，实际上从欧洲，从世界海洋历史来看也是这样，欧洲最早探险的也并不是那些富国，而是欧洲比较穷困的国家，后来逐渐让一些发达的国家取代，变成海洋霸主，那个时候来说就是谁开始进入海洋早，谁就可以成为霸主，我不知道我的理解对不对？中国从经济实力和科技实力来讲，包括到明代应该说在世界上是举足轻重，甚至说首屈一指，但是中国的理念不太重视，如果重视的话，这几百年称霸海洋，不是任何欧洲国家…

主持人王莹：一个是地盘大，管不过来，再有一直是封建保守的思想困扰我们。

孟白：这个比较复杂，就不在这儿讲了，但是实际上如果中国开始建立海军，张帆先生和黄传会老师他们两位创作的一套书，中国海军三部曲，第一部就讲到中国真正意义的海军的出现。

主持人王莹：我们也可以看到。

孟白：刚才你讲到最早出现海军的时候，中国出现海军的时候，这个状况我想张帆老师很清楚。第二部是民国时期的。第三本是中国人民海军的几十年的历史。

张帆：鸦片战争后中国人最大的威胁就来自海上

主持人王莹：张老师可以再写一个展望的，咱们先说一下中国当时在清朝设立的北洋舰队是不是被迫的呢？因为刚才孟社长已经说了，咱们一直是没这个意识的，即使在明朝的时候造船业非常发达。

张帆：我们简单勾画一下中国海军它的发展历程，就会发现其实在清王朝建立以后，它就在中国沿海地区开始是选了8个点，成立水师营，后来又增加了2个，是10个，现在凡是能找到遗迹的地方我都去了，考察比较深的就是旅顺有一个水师营，在福建三江口也有一个水师营，水师营都在江河入海口，大致是这个地方，任务就是防止防盗，不光有海盗坐船沿着江口向内陆深入，内陆还有一些人犯法了往外逃，那个时候沿海的军事力量主要应对这个。再往下发展到绿营水师，也有一个内陆江河沿江的水师，比如长江上也有水师，沿江的，也就一个外海水师，那就非常弱小，原来本来是想展示一张图，我不知道这个上面有没有，都是叫长龙舢板，非常非常小的船。这个就是当时清王朝面临1840年用李鸿章的话讲，三千年大变局的时候，海防物质基础就是这样子，非常落后，几乎不能独立，和现近代意义的海军毫无关系，鸦片战争以后，中国人感受到的威胁就是来自于海上的，有一些有识之士开始探讨海防问题。

主持人王莹：还是被动的。

张帆：是在一种面对外来侵略的时候进行的一种政策上的一种调整，但是这种调整从1840年开始一直到北洋海军成立是1888年，一共是48年，将近半个世纪，这半个世纪几乎是在国内，有的时候是在应付国内动乱，有的时候是在寻找建设海军的道路，过程非常复杂，也是有很多人为此付出了很多鲜血和努力，但是建设的速度非常缓慢，这支军队真正建成是1888年，到现在已经一个多世纪过去了，但是这支军队在产生的过程当中也蕴含着很多就是体制性的病灶在里面，所以没有真正的发展成为一支有效的抵御外来侵略的国防力量，所以甲午战争就遇到了来自日本的挑战，这一场战争这支军队就被打光了。所以从此以后，北洋海军的历史就基本结束了，后来延续下来的人员和舰队也都被遣散了，所以这段历史应该说是我们每一个当海军的人都必须读的历史。

我有一个习惯，每年过生日的时候都要看一次《甲午风云》，虽然我从我的历史经验来看，虽然有很多和历史不相符的地方，但是我每一次过生日的时候都想看一次这个片子。

张帆：每年生日都要看一次《甲午风云》

主持人王莹：为什么选择在生日的时候看呢？

张帆：它和我的生命紧紧相连，我的兵龄不是很长，但是和我入伍前的那个年龄相比，是2：1，在军队生活了30多年，在地方生活了10几年，好像和海军那种深深的情结已经不能用职业的要求来衡量了，它已经是我生命的一部分。

孟白：我倒是，因为这些年接触的熟悉的海军官兵可以说数以百计。

主持人王莹：您一直跟他们打交道啊？

孟白：不是打交道，我一有机会我就愿意和他们在一起。

孟白：海军必须要发展，发展到与我们国家的地位，经济地位相称的这种地位。

孟白：我有很深的海洋情结

主持人王莹：这是一种什么样的情结。

孟白：海洋情结，我是从1982年接触海洋，当时主要是编写海洋学方面的书，最早接触是搞海洋科技研究的，去一些地方，西沙群岛，沿海到很多地方去都需要乘坐海军的舰艇和飞机，在这个过程当中接触了很多海军官兵。这么多年，我所接触的海军官兵身上都绷着一股劲，也可以说他们那种叫做过去那个话叫忧患意识或叫那种历史情结很重，而且好像有一点儿郁积的感觉，中国就像张帆同志讲的，一个是在19世纪末满清末年短暂的好看了一下子，到民国时期一直处于兵荒马乱，既没有财力也没有人力甚至没有时间来组建强大的海军，那一段历史应该说是很屈辱，很悲痛的，包括最近都是马上今年建国60周年，很多回顾的电影、电视剧，实际上有很多关于当时海军，民国海军的一些历史也没有很多关注，我就看到包括张帆同志他们写的那个书里面讲到，在英国和在欧洲学习回来，海军应该是舰长没有舰可指挥，解放以后我们也比较平静，也没有很大的触动，但是毕竟海军军人他的天职应当是保护或者说保卫中国的海洋权益，海洋权益不仅仅限于海岸，不是说没有海盗上来捣乱，我们就算完成任务了，海洋权益不仅在海上，包括在海洋整个大洋。那么近些年就是近几年应该说发展比较快，所以我感觉这一次海军阅兵很大的一个意义就是党中央向世界宣示，宣告，我们现在重视海洋，因为海洋和中华民族的利益息息相关，所以我们要重视海军。通过海军阅兵的展示也体现出中国现在，由于我们的利益和海洋息息相关，所以我们重视海洋。既然重视海洋，作为海军来说是保护海洋权益的一个有力的力量，当然就要发展，而且现在网友包括很多青少年都很关心，航空母舰也好，核潜艇也好，当然这是一个方式或者一个局部，但我倒觉得总体上来讲海军的发展，我也作为一个老百姓的话，我是强烈呼吁海军必须要发展，发展到与我们国家的地位，经济地位、人口的地位，与我们国家需求的地位相称的这种地位。 

张帆：中国海军第一次阅兵盛况

主持人王莹：也就是说，我们这一次大阅兵一方面是鼓舞我们的海军官兵的士气，另一方面也让我们人民对我们的海军未来的事业有了一个充分的信心，但是我不知道您说的海军事业相匹配还需要多少年，有预计吗？

孟白：我不是专家（笑）。

张帆：现在在谈到比较大的国际国内政治经济问题的时候，我看好多人都喜欢用两个词，一个叫做日程表，一个叫做线路图。日程表和线路图这两个问题都非常复杂，我们可以从海军的发展进程来看，这60年的历史是一个什么样的过程，我们看能得出一个什么样的结论。

首先我们看人民海军建设初期，现在我看网上有很多人都在说这个故事，1950年海军司令员从威海卫到刘公党，那个海域有多宽，就是天安门广场那么宽，很窄的一个海域，但是海军司令员过这条海域，没有军舰把他送去，他坐渔船，渔民都笑话他，当时就记录了下来，1950年某年某月，中国海军司令员乘渔船视察部队。不光说没有一条船送中国海军司令员去视察，担负作战任务的船都是什么样的船？还有清朝遗留下来的船…，几乎不能成军。

我们海军第一次阅兵是什么时候呢？是57年，57年我和孟社长我们都是57年出生的，57年8月4号，当时北海舰队的，当时毛泽东同志在青岛原来北海舰队准备组成一个海上兵队，本身他要检阅的，但是他那天身体不好，委托周恩来总理阅兵，那一次阅兵是几乎海军所有的舰船都参加了这个阅兵式，当时从苏联买了四大金刚，四艘驱逐舰都参加了阅兵，但是阵容还不够强大，还不够雄壮，没办法，东海舰队的司令员从东海舰队又带领了一条舰过来，这样才组成一个相对比较像样的阵容。这是57年的时候，我们两个都没有赶上，后来几次阅兵我都赶上了，22年以后，79年邓小平同志视察海军的时候，有过一次阅兵，那个时候我们就已经有自己国产的驱逐舰，他乘坐驱逐舰在海上航行了6个小时，那个时候就强大得多了，那个时候我已经是我还是水兵，那个时候我还是水兵。

孟白：已经在海军了。

张帆：到了95年，95年的10月，我们有一次大规模的海上阅兵，也是在青岛海域。又是十几年过去了，这一次海洋阅兵那个阵容就相当强大了，很多新型的舰艇都参加了这次海上阅兵活动，但是和现在今天这次相比，当年比较先进的舰船在今天看来都已经是比较落后的舰船了，就这十年之间发展得非常迅速。所以我刚才跟你讲的过程说明什么？海军是在一个加速的过程，海军60年是在一个加速的过程当中发展的，越往后发展的速度越快，成就越大，产生的影响越大，战斗力提高越强大，当然这60年之所以出现这样的一个加速的曲线，而不是匀速的发展，这和我们国家的经济状况是有关系的，和我们国家的政治状况也是有关系的。

张帆：日本海军的畸形发展导致了日后的原子弹之祸

主持人王莹：综合国力的体现。

张帆：对，也是我们国家发展的需求，对海洋需求的一种体现。你比如说刚开始建海军的时候，我们国家没有那么多的造船厂、钢厂，国内经济要恢复，很多造船厂还要担任民用船只的建造，我们没有一个完整的教育体系来培养海军舰船建造方面的专门人才，这些都制约了海军的发展，所以我现在看到很多网友就说，你看我们海军发展60年了，到现在也没航母，也没有巡洋舰，大家可能很着急，其实我是这样觉得的，军队的发展是一个科学的东西，也更多的理性思维在里面，它不可能摆脱那个国家的综合国力，然后单独起飞，这种可能性是非常小的。

主持人王莹：还是需要循序渐进。

张帆：要根据需求和可能才能比较健康的发展，畸形的发展不是没有过，历史上不是没有过，你比如日本，我们去日本，以前它就是畸形的发展海军，比如说明治维新以后，其他都不顾了，先顾海军，打别人，补贴自己国民的需要，但是这种畸形的方式可能一时获得了很多的利益，打败了中国，后来又打败了俄国，就是靠海外扩张，畸形的发展海军，畸形的发展重工业，靠侵略掠夺来支撑整个国家整体的建设，这种畸形的发展最后造成什么？你发动战争，最后造成了就是长崎广岛的原子弹之祸。应该从历史上吸取教训。

孟白：海军是技术密集度最高的军种

孟白：海军必须要发展，发展到与我们国家的地位，经济地位相称的这种地位。

主持人王莹：孟社长，我此刻特别理解你刚才说的每一位海军身上的历史忧患感，确实我们海军他的发展是一步一步循序渐进的。

孟白：因为发展这个东西不是像吹气球一样，有的时候是默默的，看不到，就像水底下的暗流，好几年以后才发现前进了一块，这几年的过程当中，包括军人也好，从事军工、科研工作的人也好，他们也只能默默的承受外界的一种怀疑、猜疑，不理解，不能说，我们并不是在那儿坐着，我们在往前走，包括军人，每一种新的武器，每一种新的装备都要熟悉，而且要能够投入战斗，达到实战效果，本身也是一种学习的过程。海军又是一个，应该说是技术密集度最高的军种，掌握武器，军舰也好、飞机也好等等，哪怕单兵作战，你身上的装备怎么使用都有熟悉的过程，本身国防建设的提高和这都有关系，所以这些过程有的时候看着不那么快，怎么好长时间没有变化，或者有的时候已经变化了，但是有的时候利器，国之利器不一定非要让别人看到，所以各种原因。

张帆：民众关心海洋，关心海军建设这肯定是一件好事，我们写这个书的时候就感觉到，清朝的时候包括民国时期谁去关心你的海军？谁去关心你的海洋建设？没有人管你的，但是现在不一样的，大家关心肯定是一件好事，民众对海洋的关心肯定是和国民经济的发展和个人的发展利益都是紧密相连的。我举个例子，比如说英国当时发展海军，为什么？它有海外利益，那个海外利益多大？说起来非常非常吓人，你投入一块钱，还你多少？4700，4700倍的利润，你不可能不关心它的海军发展。那么美国也是，美国它只要这个石油一降价，纳斯达克指数就往下降，股民就开始向政府提各种各样的意见，怎么能让纳斯达克指数不往下跌，那就要保证它在中东的石油利益，所以那个利益和它紧密相关的时候，它才会联系，我们中国现在因为中国发展到一定水平以后，它的海外利益肯定是在不断的增大，你比如说有人，当然我没有证实过，他就说中国石油70%靠进口，拿什么进口？不是靠火车运过来，是靠船运进来的，马六甲海峡通过10条船，有6条是中国的，你有这么庞大的海洋利益，你不可能不关心海洋利益，所以民众对海洋问题的关注肯定是一件好事，当然了，也由此造成大家可能七嘴八舌的说，有焦虑感，有紧迫感，这两个很难区分的。

孟白：中国人的海洋知识太匮乏

主持人王莹：孟社长，我们这回特别的要出版像张帆老师还有黄传会老师的书也有一个特殊的意义在里边吧，因为我们学苑出版社的宗旨一直是传承中国历史文化。

孟白：是这样，不能说宗旨，我们主要关注的范围是中国文化或者是叫非物质文化遗产，但是我觉得文化按照过去的讲法，文化属于上层建筑，是经济基础之上的，按我的理解政治、军事包括在文化里面，也就是说政治是包括在文化里面的，而军事又是政治的一种表现形式，所以我不可能不关注军事方面的题材。

另外，中国近100多年海洋的状况包括海军的状况和中国整个中华民族这100多年的历史和命运是结合在一起的，所以作为中华文化的一个部分，它的改变或者说崩溃也好，创新也好，更新也好，它的原因是什么？那么海洋海军这段历史也是可以作为众多原因之一，发展到今天或者在这100多年当中几次变化？一些历史原因，这都值得探讨。所以我们肯定关注。另外还有一个原因就是说，我一直感觉到，也可能由于现在的包括我们在内的，出版工作者在内的文化工作者和教育工作者工作做得不够，从刚刚出生的小孩到大学毕业成长过程中对海洋的了解和关注，远远不如像美国、日本这些国家的青少年所受的教育，作为我来讲，也算一种叫补偿或者补课，好不容易有一个机会，有一个很出色的著作，我们能够给它出版，也是一种，我们尽到一点力，也出于这种考虑。

张帆：海洋问题就是中华民族的问题

主持人王莹：张老师的书写得特别的生动，而且结合了很多普通人的视角，并不是就是说以史说史。

张帆：是这样，当时我们策划这本书的时候，和孟社长就谈到过这个东西，海军的问题，海洋的问题是不是海军的问题？其实海洋的问题真的不是海军的问题，是这个民族的问题，我们举个例子来看，比如北洋海军怎么发展起来的？它后边有一个就是被误解了的，或者被忽略了的洋务运动在支撑，如果没有洋务运动就没有北洋海军的建设，反过来说正是北洋海军建设引领了洋务运动的发展。当然，现在历史学界仍然在说，北洋海军的作战失利宣告了洋务运动的破产，我对这个观点非常非常不同意，作为一个历史过程，你很难说它成功或者破产，这个过程是中华民族从一个封建落后的农业国家走向近代的一个必须要经过的痛苦过程，这个过程你是绕不开的，而这个过程我觉得在这个过程当中洋务运动起了非常重大的作用，海军的发展和洋务运动的兴衰基本上是并行的，你读了海军史就会理解整个洋务运动的进程是怎么样的，深入下来就会理解这一场洋务运动它的起因是什么？它对中国社会带来的影响又是什么？它为什么不能完成引领中国从封建落后走向现代走向强大，为什么不能完成这样的一个历史使命？所以海洋问题真的不是海军问题，海洋问题就是中华民族的问题，是中华民族的历史问题，是中华民族从封建时代走向近代的一个过程的问题，所以你刚才说从民众的视角解读它，我觉得作为一个作家应该是有这样的一个意识。

主持人王莹：是，短短的30、40分钟无法解读海军会是什么样子，接下来我们会陆续的在我们的网上大讲坛播出系列节目，届时也会请到两位嘉宾来做客，感谢两位今天的做客，同时在这里也特别感谢各位网友的收看，再见。

合：谢谢。  

（本次访谈到此结束）

新浪“网上大讲堂”节目特邀学苑出版社社长孟白与学苑出版社《中国海军三部曲》作者张帆讲述百年中国海军历史，制作了《百年中国海军》系列节目，该节目在“八一”通过新浪专题推出，得到广大网友的热烈欢迎。以上的第一期《百年中国海军之一：中国海军历史上的阅兵》的详细内容，更多精彩请继续点击：

百年中国海军之二：北洋水师与甲午海战：http://blog.sina.com.cn/lm/8/2009/0730/118119_2.html

百年中国海军之三：海军历史上的著名军官：http://blog.sina.com.cn/lm/8/2009/0730/118142.html

百年中国海军之四：中山舰事件的历史真相：http://blog.sina.com.cn/lm/8/2009/0730/118150.html

百年中国海军之五：民国海军抗战与起义：http://blog.sina.com.cn/lm/8/2009/0730/118164.html

百年中国海军之六：共和国海底战舰http://blog.sina.com.cn/lm/8/2009/0730/118171.html